Discussion:Basilique Saint-Sauveur de Rennes

Nommage de l'article

À la réflexion, je me demande si le nom de l'article est bien choisi : si l'église est dédiée à Saint-Sauveur, la basilique l'est à Notre-Dame des miracles et vertus. L'appellation « basilique Saint-Sauveur » me paraît être un raccourci. Du coup, je renommerais bien l'article en « Église Saint-Sauveur de Rennes », avec des redirections depuis « Basilique Saint-Sauveur de Rennes » et « Basilique Notre-Dame des miracles et vertus de Rennes ». Des objections ? --EdouardHue (d) 13 juin 2011 à 23:14 (CEST)

La basilique est appelée à Rennes et dans l’évêché comme basilique. De plus, elle possède un nom officiel (que je ne trouve pas) et qui devrait être le titre de l’article. Quel est-il ? Trizek ^bla 14 juin 2011 à 10:00 (CEST)

Chou blanc, je n'ai pas trouvé de liste officielle non plus... On va s'en tenir au nom courant ! Des pistes pour les points du todo ? --EdouardHue (d) 15 juin 2011 à 22:00 (CEST)

Puits du square de Bourg l’Évêque

Le square de Bourg l’Évêque ([3]) comprend un puits qui provient de Saint-Sauveur ([4], [5]), or le puits de l'ancienne église n'existait vraisemblablement plus dans la nouvelle : d'où provient-il ? --EdouardHue

Il s'agit du puits du presbytère et non de l’église, mais j’ai oublié de noter ma source… --EdouardHue (d) 31 octobre 2011 à 11:07 (CET)

Denmat, auteur des plans de la façade ?

Selon Gwenaëlle de Carné et le diocèse ([6], [7]), les plans de la façade et de la tour seraient dus à Jean (?) Le (?) Denmat, de Locminé (56). À rapprocher d'Olivier Le Denmat (ou d'un atelier Denmat), faiseur de retables ([8], [9], [10], [11]) ? --EdouardHue

Réponse de VIGNERON (d · c · b) sur la Rue de la Soif :

Déjà ta première source ne mentionne Jean Denmat que comme retablier mais nous apprend qu’il est originaire de Locminé.

La seconde source le mentionne encore comme retablier mais lui attribue en plus les plans de la tour en précisant que « Forestier […] les a seulement adaptés après la mort de ce dernier ». Denmat est mort avant le Forestier, probablement même avant la construction de la tour.

En recherchant sur les bases Mérimée et Palissy (le point de départ de toute bonne recherche sur du patrimoine) :

• Sur Mérimée :
  • la fiche MH de la basilique Saint-Sauveur de Rennes indique uniquement Huguet et Forestier comme architectes (Notice n^o PA00090673, sur la plateforme ouverte du patrimoine, base Mérimée, ministère français de la Culture)
  • la fiche inventaire indique en plus Chocat de Grandmaison ainsi que les sculpteurs sculpteurs Jean Boucher et Jean Le Coq (Notice n^o IA00130940, sur la plateforme ouverte du patrimoine, base Mérimée, ministère français de la Culture)
• on ne retrouve rien avec le champs auteur=Denmat,
• on trouve un résultat avec le champs auteur=Le Denmat sous Palissy (le retable de 1751 à Surzur que tu avais déjà trouvé ; Notice n^o IM56004463, sur la plateforme ouverte du patrimoine, base Palissy, ministère français de la Culture),
• on trouve en recherche libre :
  • 4 faux-positif sur Mérimée :
    • 2 à Saint-Caradec concernant les cartes postales Le Denmat (Notice n^o IA22003481, sur la plateforme ouverte du patrimoine, base Mérimée, ministère français de la Culture et Notice n^o IA22003499, sur la plateforme ouverte du patrimoine, base Mérimée, ministère français de la Culture)
    • une croix pour P. Le Denmat à Uzel (donc a priori par l’auteur de la croix ; Notice n^o IA22000019, sur la plateforme ouverte du patrimoine, base Mérimée, ministère français de la Culture)
    • l’église de Kergrist avec une inscription « DENMAT TR » de 1894 (dont plus trop tard par rapport à notre basilique Notice n^o IA00009860, sur la plateforme ouverte du patrimoine, base Mérimée, ministère français de la Culture)
  • 1 résultat sur Palissy (toujours le même retable de 1751 à Surzur)
• Une recherche rapide ne donne rien non plus sur les bases associées Mémoire et Archidoc.

On remarque que tout ces résultats concerne des monuments inventoriés et non des MH. Je poursuis donc ma recherche sur le portail Glad (le second point de recherche pour le patrimoine en Bretagne) :

• Une recherche libre pour "jean denmat" ne donne rien. Une recherche par auteur pour "Denmat" ou "Le Denmat" ne donne rien non plus.
• Une recherche libre pour jean+denmat renvoie vers les deux retables de l’église de Parcé sculpté par un certain Jean-Antoine Denmat en 1736. Il me semble que cela correspond bien à notre homme.
• Une recherche libre pour denmat renvoie les mêmes retables et en plus 4 faux-positifs (ceux déjà trouvé sur Mérimée)

Une recherche sur la base Structurae ne nous apprend rien de plus : la fiche de la basilique ne mentionne pas de Denmat et le site ne contient aucune information sur un Denmat.

Une recherche sur la patronyme nous apprend que le nom Denmat n’est pas très répandu : 39 naissances entre 1891 et 1915. Par contre, le nom Le Denmat est beaucoup plus répandu : 163 naissance pour la même période.

On trouve plusieurs recteurs nommé (Le) Denmat : Jean Yves Denmat (Tréméven, 1803), Mathurin Le Denmat (Saint-Caradec 1812-1816), N. Le Denmat (Tréogan, 1837), N. Le Denmat (Saint-Gilles-Pligeaux, 1860), etc.

Les recherches généalogiques ne donnent rien de probant (du fait de l’absence de lieu et de date précise, du doute sur le prénom et le nom).

Sur Google Books, on trouve (des extraits, grrrr…) :

• un seul ouvrage faisant référence à Jean Denmat :
  • Retables baroques de Bretagne et spiritualité du XVIIe siècle qui indique : « Pancé, Ancienne église, Autel du Rosaire, exécuté en 1738 par Jean Denmat, sculpteur à Rennes ».
• trois ouvrages pour Jean-Antoine Denmat :
  • Annales de Bretagne: Volume 69 : « En 1736, Jean-Antoine Denmat, sculpteur à Rennes (36) construisit les autels latéraux de l'église de Parcé »
  • Le Département d'Ille-et-Vilaine de Paul Banéat le mentionne à la page Parcé : « Les autels latéraux (1736) sont l'œuvre de Jean-Antoine Denmat, sculpteur à Rennes »
  • Retables baroques de Bretagne et spiritualité du XVIIe siècle (idem supra, cet ouvrage distinguerait donc un Jean Denmat et un Jean-Antoine Denmat)

Il semble donc qu’il y ait bien eu une famille de retablier nommé (Le) Denmat dont apparemment Jean(-Antoine) Denmat faisait partie. Cependant, on ne retrouve pas beaucoup de traces de cette famille (rien sur Mérimée, Palissy ou Glad ce qui est mauvais signe), cette famille n’a donc probablement pas eu une grosse production et essentiellement local (canton de Locminé malheureusement les données de ce canton ne semble pas disponibles sur le portail Glad…). J’imagine donc que ce Jean Denmat était un assistant (de huguet ?) plutôt qu’un véritable architecte.

PS : où consulter le mémoire de Gwenaëlle de Carné ? (il y a un exemplaire au Musée de Bretagne mais je ne trouve rien en bibliothèque)

Cdlt, Vigneron * ^discut. 10 juillet 2011 à 14:06 (CEST)

Le fichier Bourde de la Rogerie ne le mentionne pas non plus. --EdouardHue (d) 31 octobre 2011 à 11:07 (CET)

Noms de rue et de place

Bonjour,

Dans la section « Localisation », je trouve des noms de rue et de place qui ne semblent pas écrits selon les recommandations des Wikipédia:Conventions typographiques#Trait d'union. Selon elles, si j'ai bien compris, il faudrait écrire :

• « place du Parlement-de-Bretagne » (avec majuscule et trait d'union, comme dans place de la Bataille-de-Stalingrad) ;
• rue Du-Guesclin (particule nobiliaire du reste en place et prend une majuscule quand elle n'est précédée ni d'un titre ni d'un prénom ; trait d'union entre la particule et le nom, quand il s'agit d'un nom de rue comme dans rue Jean-du-Bellay) ;
• rue Brilhac (je crois que ça s'écrit comme ça) ou Pierre-de-Brilhac (au contraire de la particule du, la particule nobiliaire de disparaît quand elle n'est précédée ni d'un nom ni d'un titre, comme dans avenue Montaigne) ;
• enfin, il y a une coquille « rue saint-Sauveur » (c'est bien écrit par ailleurs « rue Saint-Sauveur »).

Ne connaissant pas grand-chose à tout ça, je n'ose corriger, il y a peut-être des pièges…

Cordialement,

Galvanoplastie rédhibitoire (d) 21 mars 2013 à 15:39 (CET)

Bonjour

Il y a des pièges !

On écrit par ici place du Parlement de Bretagne, Rue de Brilhac, Rue du Guesclin et rue Saint-Sauveur. Prend-t-on en compte les usages typographiques, ou les usages du lieu et du temps ? Je pense pour la seconde solution.

Trizek ^bla 21 mars 2013 à 17:18 (CET)

Il y a toujours de pièges, ce ne serait pas drôle sinon.

D’abord pour la place, il n’est pas clair si elle tire son nom du Parlement ou bien du parlement… (et si il y a ou non une antonomase et si la création de l’odonyme affecte toujours ou non la capitalisation des noms communs). J’ai souvent hésite à ajouter une capitale à Place du parlement de Bretagne mais je n’ai jamais réussi à être convaincu. De même pour les traits d’union, la typographie les réclamerait effectivement mais ils ne sont quasiment jamais présent. Idem, pour Du Guesclin, il y a aussi la variante Duguesclin. Bref, on pourrait discuter des heures mais j’ai l’impression que l’on n’en tirera aucune certitude.

Par contre, avec certitude, tu as raison sur deux points : la coquille Brilhac et non Brillac ainsi que « rue saint-Sauveur » (la typographie étant avant tout l’art de la cohérence, la second était d’ailleurs impardonnable). Pour les autres points, je pressens que tu as raison mais en théorie et non en pratique.

Après, dans la vie courante comme sur Wikipédia, l’art typographique a tendance à se perdre (si tenté qu’il est jamais vraiment été appliqué correctement − ce dont je doute régulièrement −, cf. s:Notices sur les rues de Rennes 1883), c’est triste mais c’est ainsi et ce n’est pas à Wikipédia de se battre contre cela.

Cdlt, Vigneron * ^discut. 5 avril 2013 à 16:47 (CEST)

On écrit « si tant est » ^ref, monsieur le typographe --EdouardHue (d) 5 avril 2013 à 19:31 (CEST)

J’avoue que c’était « tentant » (et le « pense » pour « penche » monsieur l’apiculteur ?). Si tu veux chasser mes barbarismes, tu peux en trouver à la pelle, j’ai beaucoup de mal avec la grammaire (accord en genre et en nombre) et je ne distingue que difficilement les mots avec la paire minimale phonétique [ɛ] [e] du couple de phonèmes /ɛ/ /e/ (du coup, j’écris et je prononce/réalise événement ou tromperé-je). Au moins j’en suis conscient et j’arrive généralement à me corriger dans l’espace principal (en page de discussion par contre, pfff…). Ce doit être pour cela que je compense par l’orthotypographie.

Pour revenir au début du débat, j’ai corrigé les deux vraies « fautes » de typographie, pour les autres c’est à voir (« l’usage » local comme typographique sur ce point précis étant fluctuant). Il y a juste « rue du Guesclin » qui est assez probablement une mauvaise interprétation de Guesclin comme un nom commun : « *rue de le guesclin » (comme « rue du Chapitre » pour « *rue de le chapitre ») et que devrait être corriger en « rue Du Guesclin » (ou « rue Du-Guesclin » ou « rue Duguesclin » mais en tout cas avec une majuscule et donc une capitale initiale ; Jean-Pierre Lacroux indique comme exemple « rue Du Guesclin » ref, le Grévisse sera sans doute d’accord mais il est probable que le LRTUIN diffère).

Il reste la place dont je ne sais honnêtement que faire… (en tout cas, qu’elle que soit le choix effectué, il faudra être cohérent dans l’article ; la typographie est avant tout l’art de la cohérence).

PS: pitié pas *Rue ; c’est un nom commun, il n’y a pas majuscule initiale donc pas de capitale non plus.

Cdlt, Vigneron * ^discut. 6 avril 2013 à 01:14 (CEST)

Iconographie

Bonjour,

Je viens de rajouter une source à propos du télégraphe : Jamaux, 2002. Cet article des B&MSAI&V mentionne une gravure de Jacottet (très probablement Louis Julien Jacottet, 1806-1880) qui montrerait le clocher de Saint-Sauveur avec le télégraphe en place vers 1855. Cet gravure est sensé se trouver dans l’Album des Chemins de fer de l’Ouest. Ligne Bretagne mais je ne trouve aucune trace de cet ouvrage… Si une bonne âme a plus d’informations…

Cdlt, Vigneron * ^discut. 22 mai 2013 à 17:58 (CEST)

Je viens de croiser un exemplaire de 1892 sur le bon coin, en mauvais état et valant la peau des roubignolles.

Il faudrait faire une demande à la bibliothèque de RM, section patrimoine, dès fois qu'ils aient ce type de trésor en réserve.

Trizek ^bla 23 mai 2013 à 09:44 (CEST)

Oui, j’ai vu un exemplaire de 1892 aussi : celui-ci (sachant que ce n’est peut-être pas la bonne édition − trop tardive ? − et que la lithographie n’y ait peut-être même pas…).

Pour les bibliothèques de Rennes, le catalogue est là (on y trouve aussi les ouvrages en réserve ainsi que la bibliothèque du musée de Bretagne) mais je n’y ai pas trouvé cet ouvrage (ce catalogue serait-il incomplet ? qui faut-il contacter dans ce cas ?).

J’ai même essayé de trouver les coordonnées d’Alfred Jamaux pour lui demander directement mais là aussi j’ai fait chou blanc.

Cdlt, Vigneron * ^discut. 23 mai 2013 à 16:02 (CEST)

Ça vaut sûrement le coup d'interroger l’espace Ferrié sur le sujet.

Coordonnées d’Alfred Jamaux : voir en bas de page.

Concernant la réf d'origine, ce ne serait pas plutôt « A. JAMAUX : Le télégraphe Chappe à Rennes in Bulletin de la Société archéologique et historique du département d'Ille et Vilaine, T. CVII, 2003 » ? Je ne sais pas où trouver ça…

--EdouardHue (d) 23 mai 2013 à 22:58 (CEST)

là par exemple ? (j'avais bien une autre réponse, mais...) XIII,東京から ^[何だよ] 23 mai 2013 à 23:07 (CEST)

Moui, bon, j’étais bien arrivé là, mais avoue que ça ne saute pas aux yeux que les tomes CIII à CXVI sont disponibles… :p --EdouardHue (d) 24 mai 2013 à 00:33 (CEST)

L’ouvrage est bien disponible à la bibliothèque (6e étage, dernière rangée côté microfilmeuse) puisque c’est là que j’ai trouvé l’information. Par contre − bien que je crois me souvenir d’y avoir fait attention − j’ai pu me tromper dans la tomaison ou la datation (c’est un peu le bordel ces ouvrages puisque l’année d’édition n’est pas l’année d’écriture avec un décalage d’un an et parfois deux…). Cdlt, Vigneron * ^discut. 25 mai 2013 à 00:46 (CEST)

Label

Donc c'est là que l'arrive en père fouettard pour faire bosser  EdouardHue  :

• intro trop courte vu la longueur de l'article.
• Plan : à mon avis certains vont tiquer. « Architecture » ne fait qu'une ligne par exemple, en ne rajoutant rien de plus que ce qui est déjà dans l'infobox. J'aurais tendance à vouloir mettre « héraldique » et « fonctionnement » ensemble, mais sans pour autant avoir un titre à proposer. La « Liste des curés » est au passage à sortir de sa boite ( problème d'accessibilité & AdQ, tout ça...)
• « Localisation » : aucune source
• « Découverte de la mine anglaise lors du siège de 1357 » : à délister/rédiger.
• « Vitraux » : ça fait bizarre d'avoir 2 plans qui prennent beaucoup de place (l'un au dessus de l'autre), et de ne voir aucun vitrail. Vu que les vitraux sont trop récent, il faudrait sans doute prévoir un renvois vers un site extérieur, en précisant que l'on ne peut les mettre ici.
• « Illustrations » : IMO à virer en mettant une galerie sur Commons, et en faisant des renvois vers celle-ci dans l'article lorsque cela est nécessaire.
• Il faut vraiment que je me motive à faire une carte de géoloc pour le vieux Rennes.

Voilà, pour une première lecture rapide. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 21 avril 2014 à 11:42 (CEST)

• Intro : je ne vois pas trop quoi ajouter, tout y est : l’église médiévale, la reconstruction, le culte, le statut basilical, le mobilier.
• Plan : revu. Je ne retrouve plus la source mais il me semble que c’est l’usage d’avoir une section « héraldique » distincte.
• Localisation : merci Glad !
• Mine : tu as peut-être lu un peu vite, la liste est là pour présenter les différentes versions du récit, elle est intégrée dans la rédaction de la section.
• Vitraux : j’ai essayé de mettre les plans côte à côte : ça les rend illisibles de trop les réduire ou alors il faut un écran plus large que la moyenne. Les retirer de l’article ? Ch’ais pas si ça se fait de pointer vers une galerie Flickr ?
• Illustration : je vais reprendre ça en créant quelques galeries côté Commons.

--EdouardHue (discuter) 21 avril 2014 à 12:11 (CEST)

Intro, il faudrait faire une synthèse de chaque partie. Pour le moment tu ne fais qu'annoncer le plan.

Plan : pas fan de garder séparer les références et la biblio, mais bon la présentation des bas de page...

rédaction & liste à puces : on peut très bien rédiger pour présenter différentes versions . Ce point risque de vraiment bloquer, même si ce n'était que pour un simple BA.

Il y a moyen d'utiliser Modèle:Média externe pour faire un renvois d'autres site (y compris ta page Flickr).

Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 21 avril 2014 à 12:44 (CEST)

• Intro : c’est mieux comme ça ?
• Plan : les goûts et les couleurs... Ça permet de proposer une logique de classement de la bibliographie, contrairement à la liste de références par défaut qui les liste dans l’ordre d’appel, parfois avec des redondances. J’ai quand même tout regroupé dans une section chapeau pour clarifier le plan.
• Ai viré les puces et ajouté Modèle:Média externe.

--EdouardHue (discuter) 21 avril 2014 à 15:50 (CEST)

Petite relecture rapide, et quelques remarques :

• L'histoire gagnerais à être scindée en plusieurs sous-parties. Là, on a un bloc qui fait plus d'une page de hauteur.
• Concernant l'utilisation comme Temple de la Raison au moment de la révolution, il serait sans doute intéressant de créer une catégorie pour les lieux ayant été utilisés comme tel. Pour le moment on a une liste dans l'article de base, et juste Catégorie:Religion pendant la Révolution française qui est très large.

Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 24 avril 2014 à 12:58 (CEST)

J’ai revu le plan pour matérialiser la chronologie. Le fonctionnement devient une section de premier niveau, distincte de l’histoire.

L’idée de la catégorie est intéressante mais je la mets de côté pour une autre fois ^^. À suggérer au Projet:Révolution et Empire ?

--EdouardHue (discuter) 25 avril 2014 à 19:43 (CEST)

Demande de précisions

Tout d'abord bravo pour les rédacteurs de l'article fraîchement labellisé. Deux demandes : « L'architecte décide d'orienter la nouvelle église d'est en ouest, à l'inverse de l'ancienne ». Pourquoi cette orientation très rare pour une église catholique ? Si l'explication est donnée dans la fin du paragraphe (« La nouvelle orientation permet également d'ouvrir la façade sur le bas de la place du grand bout de la Cohue »), pourquoi ne pas la mettre à la suite de la première phrase et pourquoi l'adverbe « également » (cela suppose que la nouvelle orientation permet en premier lieu autre chose qui n'est pas précisé) ?. Enfin la Cohue désigne-t-elle la place Saint-Sauveur (j'espère que c'est son ancien nom - et dans ce cas le préciser pour ne pas perdre le lecteur - car sinon je ne me repère plus du tout ) ? Salsero35 ^✍

Bonjour Salsero35 . Cette question a déjà été posée pendant la labélisation, je te recopie ici ma réponse : « Je ne crois pas qu’il y aie eu une volonté délibérée de désorienter l'église ; c’est le résultat d’une nécessité de reconstruire sur la même parcelle sans interrompre le culte (les travaux ont commencé du côté qui s'était effondré) et sans doute une volonté d’ouvrir l'église vers la place qui se trouvait jusque là derrière elle. Les sources manquent de précision pour être plus formel dans l'article. ». J’avais repris la formulation du paragraphe mais j’avais laissé traîner cette phrase, j’ai fait la correction et précisé à quoi correspond cette place. Je verrai à mon retour de vacances si je retrouve des indications plus précises sur le motif de l’inversion…

--EdouardHue (discuter) 31 mai 2014 à 12:12 (CEST)

L'enfeu des Champion à Saint-Sauveur de Rennes (1519-1792)

Bonjour,

Un peu par hasard, je viens de tomber sur L'enfeu des Champion à Saint-Sauveur de Rennes (1519-1792) par F. Saulnier dans le Bulletin et mémoires de la Société archéologique du département d'Ille-et-Vilaine de 1888. Je l’ai lu en diagonale, il n’y a pas vraiment de révélations fracassantes (comme on pouvait s’y attendre vu le titre) mais il y a peut-être 2-3 choses à récupérer pour l’article.

cc EdouardHue (d · c · b)

Cdlt, Vigneron * ^discut. 15 août 2014 à 19:40 (CEST)

J’ai lu l’étude : en effet, rien de fracassant. En bref, la famille Champion (de Cicé) a eu un enfeu à St Sauveur du XVI^e siècle à la Révolution. L’enfeu a été maintenu à la reconstruction de l’église mais il a apparemment été détruit pendant la Révolution. Tout cela me semble trop spécifique pour être intégré à l’article, j’aurais préféré une étude plus large sur tous les enfeus qui ont existé, ou sur le mystérieux cimetière…

--EdouardHue (discuter) 15 août 2014 à 21:51 (CEST)

Clôture disparue ?

Bonjour,

@EdouardHue, @Trizek, @Kertraon, @Pymouss, @GO69, @Vlaam, @Pautard et @Ash Crow

Contexte : les objets MH sont maintenant (presque) tous des Wikidata, évidemment il reste du travail de vérification/nettoyage/amélioration, en regardant un peu ceux concernant Rennes, je suis tombé sur d:Q29155014, la clôture des fonts baptismaux de la basilique Saint-Sauveur de Rennes.

Or malgré la présence d'une photo (merci Édouard), la notice de la base Palissy indique « disparue en 1972. » (et insiste avec « déplacement oeuvre disparue »). Simple erreur de la base Palissy (encore) ou réel disparition puis remplacement non mentionné ? (et si possible avec une source pour pouvoir compléter l'article)

Cdlt, Vigneron * ^discut. 18 avril 2017 à 19:32 (CEST)

En tout cas, la grille actuelle est tout à fait XVIII^e siècle... Trizek ^bla 18 avril 2017 à 19:37 (CEST)

Ma source principale, du début des années 1980s, mentionne cette grille sans évoquer sa disparition, qui aurait pourtant été toute fraîche. Je penche pour une erreur de Palissy. --EdouardHue (discuter) 19 avril 2017 à 15:21 (CEST)